ROVATOK

FELADVÁNYOK

BETŰTÉSZTA

ASSZOGRAMMA

JÁTÉKOK

KVÍZJÁTÉK

FÓRUM

REGISZTRÁCIÓ

A mai nap képe

nap képe

Küldj be te is képet!
Képeslapküldés

Keresés az oldalon:

Friss fórum:
Jelszófejtés (1803)
Feladványok (14019)
Tőlem Nektek (10863)
Gratulációk (eredmények) (4294)
Forma 1 tippjáték (1704)
Kvízverseny (6006)
A hét kérdése (975)
játékos javítás (1382)
Szívből szóló versek (976)
Érdekes, vicces, jó honlapok (656)
Vicces képek (78)
Elutasított feladványok (1073)
Egyszámjáték (829)
Betűtészta (2351)
ma történt (1505)

 > Még több fórum

A hét kérdése:

Jelentkezz be a heti kérdéshez!

 > régebbi kérdések
 > kérdés beküldés

Legolvasottabbak:
IQ teszt
Egy angliai egyetem kutatásai
Hipnózis
Varázsgömb
Agyscanner

DigitalAge >> Fórum >> Assistance

Segítség

Sorrend:  
Időzóna:
Méret:

Hirdetés

Lapozás:  
1/13

Tucatka

2009.10.12 11:28  | | 197601.

Nem akartam beleszólni, de mégis elmindom a véleményemet.
Én - mint már többször emlegettem - T69-en szocializálódtam, vagyis nem kérdeztem (most is csak ritkán), nem beszélgettem feladatmegoldás kapcsán. Aki ilyen vén, mint én, tudja, hogy vagy megkaptuk a pontot, vagy nem, jött a pipa vagy a piros x, esetleg 5 pont, különösebb magyarázkodás nélkül.
Ilymódon bizony sokszor felbosszant, hogy aki kibarkochbázza a megoldást, ugyanannyi pontot kap, mint mondjuk én, sőt, esetleg a pengőt is megkapja, amiről én sokszor lemaradok, mert megpróbálom kivárni, amíg (szerintem) teljes megoldást tudok beküldeni.
De ennyi, végül is játék (bár ennél fontosabb dolog szinte nincs is a világon), kibosszankodom magam, és kész.
A pluszpont jobban zavarna, azt hiszem.

 
ocotillo

VenczelGy (196951) |2009.10.12 05:29  | | 197371.

A pluszpontokkal pluszba hajló, de felemás érzéseim is vannak. Egyrészt szivem szerint egyetértek levelivel, adható legyen a pluszpont, mint virtuális vállonveregetés. Javitóként én is szivesen adtam volna néha, csak mert tetszett, aztán objektivan nem biztos, hogy meg tudtam volna védeni, és jobb a békesség

Személy szerint mifelénk a 20. hely környékén 5 pont ide vagy oda nem olyan sokat számit, de érthető és nem baj, ha másnak számit. Talán az 1 max 2 pluszpont lenne szerencsésebb ?
Jó lenne, ha a javitó nagyobb felelősség nélkül kioszthatna 1-2 pluszt (esteleg saját 5 pluszából ) Ha már szóbakerült, szerintem is jobb lenne, ha a beküldő nem kapna 15 pontot, de megkapná a pengőt.

A Pluszpont egyetlen veszélye, hogy egészségtelen versenyhez, vezethet, hogy ha ő kapott, én miért nem. Szerintem addig jó, ameddig nem külön cél.

 
VenczelGy

padat (196771) |2009.10.11 11:57  | | 196951.

Való igaz, ez élő probléma, de azt hiszem, nincs még meg a végső kollektív elszánás erre.
Ugye most ezzel hátrányban vannak a feladványbeküldők, ők viszont a biztos 15 ponttal kapnak előnyt.
Szóval úgy vélem, erre még aludni fogunk néhányat.

 
VenczelGy

grisenyka (196691) |2009.10.11 11:52  | | 196941.

Igen, azt hiszem, az első heti passzolást érdemes korlátok között tartani, mert ilyenkor még az is megesik, hogy menet közben (a beérkezett megoldások fényében) még pontosodnak a javítási elvek, vagy rájövünk, hogy a teljes körű válaszba még valami beletartozik, vagy ilyesmi.
(De ez tényleg meg van oldva, csak nem tudom, hol keressem? )

 
VenczelGy

MANO (196651) |2009.10.11 11:45  | | 196931.

Úgy tűnik, az a közhangulat, hogy ne változzon a pontozás, és a specialitásokat mindig jelezzük előre a szövegben.

Az viszont továbbra is fennáll, hogy a rendkívüli, értékes, "zseniális" meglátásokat plusz pontokkal díjazhatja a javító. De az lehetőleg ne azon múljon, hogy elsőre jó lett-e a megoldása.

"- Lehessen nézni az eddigi pontozást"
Ezt lehet most is, csak rá kell kattintani a feladvány címére, és látszik a teljes előtörténet. Itt inkább az szokott lenni, hogy a javító inkább nem kutakodik, mert akkor közben elviszik előle a javítást mások. Most úgy fest, az lesz a megoldás, hogy a javító lefoglalhatja majd magának az adott beküldést, és akkor jobban el tud majd mélyülni a korábbi javításokban.

"- Ha szükséges az indoklás, azt a feladatban is jelezni kell"
A játékszabály szerint mindig kell indoklás, ezt jó lenne megszoknunk. Ha nem kell, azt oda szoktuk írni. (Kivétel, amikor látnivalóan nincs mit indokolni, pl. anagramma, betűrejtvény, effélék.)

 
padat

grisenyka (196691) |2009.10.11 09:17  | | 196771.

Szerintem járna a pengő a feladat beküldőjének is.

 
grisenyka

MANO (196651) |2009.10.11 08:59  | | 196691.

Az új kérdéseidre:
A max. 15 pont szerintem elég a feladványok szerzőinek. Én szórakozásból írogatom, nem pontszerzés reményében. A pengő is csak azért kéne, hogy ne érje szó a ház elejét, mert aránytalanul több pontot gyűjtöttünk össze, mint pengőt ahhoz képest, hogy x idő óta játszunk.

A játékos javító szerző és az adminok kivételével szerintem csak kivételes esetben javíthasson más - ha előzetes egyeztetés alapján lepasszolja neki valamelyik admin. Azt hiszem, nyáron Tark megoldotta ennek a lehetőségét. Köszönet érte.

Így legalább a pengős időben viszonylag egységes marad a javítás - pl. mindenki ugyanannyi segítséget kap. A főidény után viszont jó lenne valami bővebb instrukció a Megjegyzés a javítóknak rovatba: mire mennyi részpontot lehet adni stb.

 
delfinem

MANO (196651) |2009.10.11 08:57  | | 196681.

Hallom kisfiad született! - Nem, nem kisfiam... -Nem?..Hanem? -...?


 
MANO

(194941) |2009.10.11 01:01  | | 196651.

Sziasztok!

K1:Felmerült .., hogy vajon szerencsés dolog-e, ha egy játékos kibarkochbázza a megoldást?
--nyilván baj
K2: hogyan reagáljon erre a javító?
-- udvarias kitéréssel
Mj: Tessék mondani ráér? -Igen -Kérdezhetek valamit?- Hát hogyne! -Van órája? -Persze!- Meg tudja mondani, mennyi az idő? -Természetesen!...

Nyilván vannak esetek, amikor nehéz válaszolni, vagy kétséges a válaszunk, ilyenkor adjuk át a tapasztaltabbaknak.
Egyébként sokat segít a visszakérdezés is.


K3: Válaszoljunk a kérdésekre, ahogy eddig?
-- Azt gondolom igen. Perse nem ártana, ha a javítok időnként megbeszélnék a kritikus eseteket..
K4: A segítségkérések csökkentsék a megszerezhető pontszámot?
-- Ne, általában ne, néha azonban elfogadható pl amikor kevés a lehetséges eredmény.
Mj: Hallom kisfiad született! - Nem, nem kisfiam... -Nem?..Hanem? -...?

K5: Az első héten ne válaszoljunk semmire, csak a kapott (rész)pontokból szűrhessenek le következtetést a beküldők?
-- Azt gondolom egységes legyen végig.

Javaslat:
- Lehessen nézni az eddigi pontozást
- Ha szükséges az indoklás, azt a feladatban is jelezni kell
- A feladat elérhető pontszáma szintén legyen feltüntetve

Új kérdések:
a 15 pontos feladatok beküldője kaphatna-e több pontot?
Pengő nem járna, de + pont?
A feladat javítók, ha megoldották és/vagy elpasszolták a
feladatot javíthatnák-e a pengőt érőt is?



 
horsa

2009.10.10 13:30  | | 196501.

Biztosan vannak hozzám hasonlóan olyan játékosok, akik egy-egy időszakban nem érnek rá napi szinten foglalkozni a feladatmegoldással, vagy nyaralás, síelés miatt kimarad egy-két hét. Ebben az esetben, ők lemaradnának a plusz pontokról, ha később küldik be a megoldást.
Mivel én sem a kezdetektől veszek részt a Diagon, nekem is volt olyan időszakom, amikor nagy tempóban küldözgettem be a régi feladatokat. Eltelt egy kis idő, mire rájöttem, hogy amiért én 10 pontot kaptam, azért a kezdetektől itt levő játékosok 15 pontot szerezhettek, ha időben beküldték.
Képzeljük el, hogy aki 1 év múva csatlakozik, és olyan megszállott pontgyűjtő, mint néhányan a jelenlegiek közül, hogy lenne képes behozni 1-2 év pluszpontjait, hogy az elsők közé bekerüljön?
Ne vegyük el a kedvét senkinek azzal, hogy lecsökkentjük az esélyeit. Egy-egy új játékos mindig új színt hoz, másfajta feladatokat, újszerű megoldásokat.
Szeretem a szellemes válaszokat a bénázásaimra. Sokkal szívesebben agyalok tovább, ha nem csak egy száraz nem-et kapok.

 
kkanya

2009.10.09 21:59  | | 196291.

Végigolvasgattam a hozzászólásokat, én leginkább Kropi-val értek egyet, jó ez a jelenlegi gyakorlat, a javító saját belátása szerint válaszoljon a beküldőnek. Ez a válasz lehet néha egy "nem" vagy "igen", de engem pl. leginkább az ilyen válaszok inspirálnak további agymunkára, mint amit Gyuritól kaptam az Ajk-bongás feladatra beküldött ötletemre: "Valami jó gondolatot találtam itt, ha nem is minden tökéletes! :-)"
Ezzel a válasszal nem adott szinte semmiféle irányvonalat, de megfelelően ösztökélt arra, hogy a saját ötletem körül alaposabban körülnézzek. Ha teljesen rossz az elképzelésem a megoldásról, és a javító közli, hogy ez nem jó irány, azzal egy csomó fejfájástól, időpocséklástól ment meg.

A 8. napról is az a véleményem, hogy nem vérre megy itt a játék! Ha valakinek boldogságot jelent az, hogy levadássza a megoldást és így szerez pontokat, hát legyen boldog vele!! (Rövid az élet, ki így, ki úgy boldog.)Azt hiszem, a törzsjátékosoknak nem célja az ilyen típusú pontgyűjtés. A pengőkből úgyis látszik, hogy az illető játékos mennyi feladatot bírt megoldani tuti saját kútfőből... Ezzel csak az a baj, hogy pl. aki, mint én is, később csatlakozott a játékhoz, és próbáljuk megoldani a régebbi feladatokat pontgyűjtési célzattal, rossz érzéssel küldöm be a megoldást, mert már érzem a gyanakvást...

 
levelibela

mszaby (196241) |2009.10.09 20:49  | | 196281.

Az még az időszámítás előtt volt Catchkoo és t69mwd belépésével ez megszűnt, és ráadásul ők jó szigorúak is voltak. (visszasírom)

 
mszaby

2009.10.09 19:06  | | 196241.

Ha már régi dolgokról van szó. Érdekes, hogy régen többször el lett fogadva csak az eredmény közlése. Mostanában nem nagyon.

Viszont régebben jóval kevesebb volt a segítség a javítóktól mint manapság.

 
levelibela

padat (195961) |2009.10.09 11:41  | | 196081.

Szia padat!
Megértettem én a mondandódat, de nem egészen értek vele egyet. A gyakorlatomban mindössze két (Gondolatolvasás, Camelot) ilyen feladvány volt, amelyek nem tűntek olyan nehéznek, hogy eleve 15 pontot értek volna, de menet közben kiderült, hogy önmagában a jó megoldás is kiemelkedő, mert a feladat szerteágazó, sok mindenre figyelni kell, könnyen elszámolható, esetleg cselesnek tűnik, bár amúgy nem túl nehéz (ezért nem is jelezhettük előre a lehetőséget).
Az én feladataim esetében csak ennél a kettőnél adtunk/adtam + pontot, az egyiknél tán 2, a másiknál 3-4 játékosnak, de ilyen többletpont egyébként már többször és joggal előfordult, ezt nem én találtam ki, ez alapszabály. (A Camelotnál pontok utólagos megadására súlyos bénázásaim miatt került sor, de ugyanolyan megérdemeltek voltak)
Természetesen nem célom ilyen kavarodás okozása (egyáltalán nincs leejtve mindenki!), ezek előre nem látható esetek voltak.
Ha lehetőségem van, szívesen válaszolok a beküldésekre, beküldéseidre, így nem mondhatom, hogy nem klikkelek Rád

 
dreen

airam (195991) |2009.10.09 10:58  | | 196001.

(A konkrét témától függetlenül, azért érdekelne, hogy olyan kiválóan játszók, mint degeci, gyuszoft, polip, jabba,..., milyen gondolatokkal tudják megállni, hogy legalább havonta egyszer ne kukkantsanak be és ne oldjanak meg 1-1 feladatot. Csak abban bízom, hogy nem valami nagyon súlyos okok vannak a háttérben!
T69 időnként benéz és még játszik is.)

 
airam

padat (195961) |2009.10.09 10:24  | | 195991.

Olyan objektív, következetes stb... admin volt, akinek adni lehet a véleményére, még ha nincs is ránk mostanában ideje. Különben nagyon szeretném, ha Riffentyű és Takano is elmondaná a véleményét. Különben egyetértek veled abban, hogy a pontozást menet közben ne módosítsuk!

 
padat

airam (195481) |2009.10.09 09:43  | | 195961.

Ha nincs közöttünk, akkor miért olyan fontos a véleménye?

Engem egyáltalán nem zavar, hogy ki hogyan gyűjtögeti a pontjait, nem szoktam figyelni. A levonásokat én sem szeretném. Szerintem jó így, hogy a kiemelkedő megoldások most is plusz pontot érjenek. (Camelot megoldásai közül Avensisé volt a legötletesebb, kaphatna a 15 helyett több pontot.)

A csapatmunkát Almádiban fedeztem fel, amikor én is gondolkodás nélkül küldtem be a többiek jó megoldásait.

Engem az zavar a leginkább, hogy leveleibela nem is akarja megérteni, hogy mit mondok. Ő nem a szabályban benne levő jó megoldást jutalmazta plusz ponttal - hiszen volt, aki utólag kapta meg az 5 pontot, mert később vette észre valaki, hogy már az illető első beküldése is hibátlan volt. De a megoldás mégsem lehetett olyan fergetegesen remek, ha azonnal nem kényszerítette a javítót a többlet megadására. Az bosszantott fel, hogy valaki önhatalmúlag kitalál valamit és teljesen mindegy, hogy a többiek mit szólnak hozzá, ő így döntött, akkor ez így jó, mindenki más pedig le van ejtve.

 
airam

2009.10.08 07:12  | | 195481.

Szeretném megismerni a ma névnapját ünneplő t69mwd véleményét is. Kár, hogy már nincs köztünk!

 
airam

2009.10.08 05:51  | | 195461.

Idemásolom a Camelot 3. fórumába írt véleményemet: (A pontlevonás, hozzáadás, szavazás csak túlbonyolítaná és szubjektívebbé tenné a pontozást.)


Én legszívesebben az első héten szöveggel nem segítenék, kérdésekre nem válaszolnék, a részben jó megoldásokra adott pontszámokból lehetne következtetni a megoldás milyenségére.(Tulajdonképpen ez is segítség.) Most szerintem "esélyegyenlőtlenség" van. Egyesek így több inforációhoz jutnak, mint akik nem kérdeznek. Amikor már nem élő a feladvány, lehetne kérdezni, és rávezetni a megfejtőket a megoldásra. Ez ugyanolyan sikerélmény lenne, ugyanannyi pontszámmal, csak pengő nélkül.

 
tark

kropi (195361) |2009.10.07 23:49  | | 195441.

Egyetértek, hogy ezeket a hiányosságokat jó lenne mielőbb megszüntetni. Itt nekem kell lépnem.

 
kropi

2009.10.07 22:10  | | 195361.

Szerintem túlbonyolítjátok ezt a dolgot. Jó a mostani rendszer, melyhez 2 kiegészítést tennék:
a) ha a beküldők megkapnák a pengőjüket, talán sok esetben reálisabban ítélnék meg feladványuk nehézségi fokát

b) ha megoldható lenne, hogy a javítók a megkezdett javítást be is fejezhessék /jelezze a rendszer, hogy javítás alatt van, ugyanakkor visszaadhassa a javító a közösbe, ha meggondolná magát valamilyen okból/, akkor bízvást kevesebb rontott javítás fordulna elő. Lenne idő szépen elolvasni a javítói útmutatót /ha van/, és 3-szor meggondolni, hogy hány pontot és milyen jelzést adunk.

Mindkét témát boncolgattuk már, de úgy emlékszem, nem lett belőle egységes álláspont és döntés sem.

Gyuri kérdéseinél maradva a véleményem a következő:

1. Igen, válaszoljunk a kérdésekre, ahogy eddig. Bízzuk a javítóra, hogy meddig megy el a segítségadásban, döntse el ő, hogy a barkochba jellegű kérdésekre miként válaszol. Szerintem ez néha van olyan nehéz, mint megoldani egy feladványt. Szerencsére vannak ebben profi javítóink. Érdemes passzolás után megnézegetni, és tanulni egy-egy válaszból.

2. Ne, ne csökkentsék a pontszámot. Gondoljatok bele! Állandóan vissza kell nézni, hogy hány segítséget kapott már az illető, majd ennek megfelelően pontozni. Nem akarok megbántani senkit, de úgy tűnik, néha így is gondot okoz, hogy ne legyen túlpontozás, vagy többszöri beküldés esetén vissza legyen állítva a megfelelő jelölés (pipa, ?).
Szóval nem hinném, hogy működne a dolog, és nem is támogatom, mivel szubjektív lehet, hogy mit ítélünk barkochbának.

3. Ugyan, dehogy. Ha kérdeznek, illik válaszolni - szerintem. Pont ettől emberibb ez a játék, mint bármelyik másik, amivel eddig találkoztam. /Ha okos elme okosan kérdez, kimondottan élvezetes lehet a párbeszéd - nemrégiben volt szerencsém ilyet javítani./

 
emeryone

kadar (195231) |2009.10.07 20:34  | | 195251.

Bocsi, úgy értettem, hogy abból lenne nagy vita, ha valaki kapna + pontot azért, mert valakiknek tetszett a beküldése és ezek száma több minimum 1-el, mint akiknek nem. 8-)

 
grisenyka

emeryone (195211) |2009.10.07 20:28  | | 195241.

Meglátjuk - játék Olyan már volt, hogy levonunk a tippekért - olyan még nem, hogy több pontról indítunk. Ezek szerint lehetséges egyes feladványoknál egyedi ötlet. Persze majd az adminok is reagálnak - átminősítenek - a végén meg Ti is értékeltek. Én még csak kíváncsi vagyok.

Az se baj, ha nem jön be - legalább többször nem vetem fel ezt az ötletet. Az is mindenkinek csak a hasznára van

 
kadar

emeryone (195221) |2009.10.07 20:27  | | 195231.

Végül is ötletgyűjtés van!
Nem vitáról írtam, hanem szavazatokról.

 
emeryone

kadar (195201) |2009.10.07 20:21  | | 195221.

Erre már született egy topik, de nem működött, hisz mindenkinek más a megitélése egy dologról. Ami nekem szép, az neked nem. Abból lenne csak nagy vita.

 
emeryone

grisenyka (195181) |2009.10.07 20:18  | | 195211.

"Az egyiket 12, a másikat 11 pontról indítanám - ezt érzem reálisnak, hogy tutira megoldható legyen."

Ezzel az a probléma, hogy nem mindig jön be a realitás. És nem csak nekünk, kiagyalóknak, hanem ellenörzés után az adminoknak sem. (ez nem kritika, hanem tény!, nehogy sértődés legyen)
Pl. nézd meg a tegnapit. És még sorolhatnám. Vagy küldtem be én is valamit könnyűnek, az admin felminősítette nehéznek és jül tette, mert kb. 8-12 megoldó volt egy hét alatt.
Kinek mi a nehéz, mi a könnyű?


 
kadar

2009.10.07 20:17  | | 195201.

Én azon véleményekkel értek egyet, melyek inkább a jutalmazással való megkülönböztetést javasolják.
Például, bizonyos feladatoknál (ezt jelezni kell a feladatnál), a megoldások szépségét, kiemelkedőségét lehetne szavazatokkal (csak azok szavazhatnak, akik már megoldották a feladatot) jutalmazni. Akinek a megoldása a legtöbb szavazatot kapta, az valamilyen toplistára kerüljön fel. Itt nyilván nem jutalmazna senki szavazatával olyan megoldást, amelyik kínkeservesen született, de kaphatna az is szavazatot, aki nem elsőre oldotta meg (hiszen vannak olyen nehézségűek, melyeket játszva nem lehet elsőre megoldani.) Így mi, azaz a játékosok döntenénk a jutalompontokról.

 
emeryone

(195151) |2009.10.07 20:10  | | 195191.

Ha szükséges átmásolom a véleményem, de egyelőre nem látom a kényszerítő erőt. Tkp. eddig csak páran eszmét cserélünk, azt kész.
De előbb válaszolnék:
"Nem igazán értem jól: 10 pontról indulunk, és aki elsőre hibátlan, kap még egyet-kettőt? Mert ha 12-ről indulunk, akkor már levonásnak hívják"
Ezt nem igazán tudom értelmezni. Szerintem ha 12-ről indulunk, akkor 13 lesz az egyből jó. Itt max. annyi lehetne a szabálymódosítás, hogy nem 15 a megszerezhető, hanem 14 és erre lehetne jutalmazni egyet.

"csalás"
Mindenki úgy játszik, ahogy akar. Ha valaki arra büszke, hogy elsőre sikerült a 8-ik napon, az ő öröme. És itt nem arról volt szó, hogy időnkén leporol az ember 1-1 régit. Ez két dolog. (A 8-ik napot mióta 1-2-szer megpendítettem, mintha csökkent volna, vagy legalábbis átdátumozódott 1x-ikre. Ez is haladás.)
Az elbírálásra meg adtam tippet. Plussz jutalom 7 napig van. Az, hogy meg ne adjunk utána pontot, az alapszabállyal ellenkezik. Szerintem.

 
grisenyka

(195161) |2009.10.07 19:57  | | 195181.

4. Visszamenőleg ne legyenek érvényesek - ezzel egyetértek.

5./ Én - már van is ötletem. Eddig is volt olyan feladvány, aminél kikötés volt, hogy rákérdezés = -1 pont.
Van két elfogadott feladványom. Az egyiket 12, a másikat 11 pontról indítanám - ezt érzem reálisnak, hogy tutira megoldható legyen. Hogy pozitívra lefordítsuk: 10 pont szerintem normálisan megszerezhető - aki kérdés nélkül vagy 1 kérdésre tudja a választ: 11-12 pontot is kaphat. Legfeljebb leszeditek a fejemet

6./ Ha a beküldő a KÖMAL-ra megkapta a 15 pontot, a levadászó mért ne kaphatná meg a 10-et? Ha meg sokan beküldjük a linkeket is, talán elérhetjük, hogy egy kis változtatással küldjék be a feladványokat: akár más számokkal?...

 
tark

2009.10.07 19:49  | | 195171.

Szerintem a feladattól is függ, mert vannak olyan feladatok, ahol nagyon elkel a jó irányba igazítás. Van olyan is, hogy nem teljesen egyértelmű a feladat, és ilyenkor még jogos is, hogy kell válasz. Szerintem eddig is kb. jól mérlegelték a javítók a segítségadást.
(Bár a mainál jól jött volna a válasz, így elég reménytelen - gratulálok, akik megcsinálták )

Így játékosabb, hogy nem merevek a szabályok, és a beküldésnél sem vérre megy...

De érthető Gyuri felvetése.

 
Lapozás:  
1/13


Felhasználónév:

Jelszó:

Jelszóemlékeztető



Friss feladványok:
 Számsorozat 103.
 Legkisebb közös többszörös 9.
 Régi is, Harmincad is...
 Irodalmi anagramma 67.
 Járom az utam
 Koncerttermek
 Riport

Hirdetés

© 2017 DigitalAge

impresszum  ::  médiaajánlat  ::  segítség  ::  ajánló  ::  kezdőlapnak  ::  kedvencekhez   RSS